Интервью: Флоринда Доннер, Брайан Коэн (1997 год)

Материал из энциклопедии Чапараль
Перейти к: навигация, поиск

Однажды поздно вечером в кофейне в Туксоне за стойку села женщина с экстравагантной прической и заказала гамбургер. Для того чтобы унизить повара, который якобы отказался обслужить ее друга индейца, она ловко подложила в свою тарелку огромного дохлого таракана и вскрикнула от отвращения. Повар взял ее тарелку и стал внимательно ее разглядывать. - Либо этот таракан свалился с потолка, - сказал он, глядя на нее, - Либо с ее парика. Прежде чем женщина смогла что-либо сказать в ответ, он уже предложил ей любое блюдо за счет заведения, и она заказала бифштекс и жареную картошку. Когда она приступила к салату, то вдруг увидела, что по нему ползет довольно таки большой паук. Подняв голову, она увидела, что повар, ослепительно улыбаясь, машет ей рукой.

Подобные сцены довольно часто возникают в обществе, в котором много различных культур соперничают между собой в приемлемости и превосходстве друг над другом. Но при более подробном рассмотрении этот эпизод не так прост, как это кажется на первый взгляд. Это введение в мир, который мы обычно не воспринимаем, параллельный мир, в котором живут брухо, маги, которые происходят от индейцев, живших в долине Оахаки еще до времен Испанской конкисты. Повара звали Джо Кортез, своим друзьям он был известен как Карлос Кастанеда. Другом этой женщины был нагваль дон Хуан Матус.

Введение Флоринды Доннер в этот мир, мир, который фильтруется нашим восприятием, мир, который скрыт за слоем социальных норм и приличий, упущен из виду и забыт - это предмет ее третьей книги, "Жизнь-в-Сновидении". В ней она рассказывает свою историю о том, как рушились ее представления о пространстве, времени, реальности и феминизме, при общении с группой людей, которые взаимодействовали с ней в состоянии сознания, которое расположено где-то между состоянием сна и бодрствования.

Втянутая в этот мир при помощи энергии дона Хуана, Кастанеды и женщин-воинов из их группы, Флоринда приобрела поразительный и ясный опыт восприятия человеческих способностей и энергии. Ее опыт иногда не может не вызывать состояния дискомфорта, тем не менее она должна была переоценить заново все свои знания и воззрения о том мире, который удавалось видеть лишь некоторым.

Мне выпал шанс поговорить с Флориндой о тех двадцати с лишним годах в течение которых она была связана с доном Хуаном и Кастанедой, мне было легко понять всю пользу восприятия того, что мы обычно упускаем из виду. Энергичная и духовно развитая, Флоринда говорит о параллельных реальностях, словно о своем любимом времяпрепровождении, словно о походе в кино.

Брайан Коэн: Как вы можете описать себя и чем вы занимаетесь в настоящее время?

Флоринда Доннер: Я антрополог, который больше не занимается антропологией, и меня интересуют не западные практики целительства. Моя работа с Яномано, индейцами из Южной Америки, была темой моей второй книги. Потом я проводила другие исследования, в ходе которых я работала с одним целителем на севере Венесуэлы. В это время я уже соприкоснулась с миром дона Хуана и хотела продолжать этот контакт. Я больше не участвую в академических исследованиях. Все, что я пытаюсь делать теперь, вместе со всеми людьми, которые также в это вовлечены, это жить и работать так, как нас научил дон Хуан, в том мире, который он и его группа открыли для нас.

Брайан Коэн: В чем цель магии?

Флоринда Доннер: Магов интересует врожденная способность напрямую воспринимать энергию. Они описывают свое знание как поиск этой возможности видеть сущность вещей. Все, что делает человек в своей ежедневной жизни - это воспринимает мир, который ему уже известен и просто утверждает его заново. Очевидно, что задачей цивилизации является дать человеку идею мышления а приори, так что его опыт не может быть новым. Люди заставляют своих детей обманом и принуждением воспринимать мир тем же способом, которым воспринимают мир они сами. И если им это удается, то конечно же их дети становятся действительными членами их группы.

Брайан Коэн: Если вам удалось видеть энергию в том, что вас окружает, то что вы делаете с этим знанием, с этой способностью?

Флоринда Доннер: Большинство людей ограничены в пределах того, что они видят. Маги, и в том числе я, стремятся к тому, чтобы расширить эти пределы, параметры обычного восприятия. Маги не только напрямую видят энергию, но они также связаны с ней иначе, чем другие люди. Изменяется весь спектр наших возможностей, которыми мы обладаем, будучи людьми. Обычно возможности человека очень ограничены, так как возможности выбора ограничены социальным порядком. Общество определяет возможности выбора, а индивидуал довершает все остальное, потому что возможности предоставляются только те, которые были сделаны доступными. Похоже на то, что единственный набор возможностей находится в пределах этих ограничений. Маги говорят, что основной чертой ежедневного мира, является нахождение человека в пределах социально приемлемых границ восприятия.

Брайан Коэн: Как люди могут научиться увеличивать свое восприятие?

Флоринда Доннер: Если мы воспитаны как мужчина или как женщина, то мы обусловлены реагировать на все соответствующим образом. Если мы можем прекратить это, или хотя бы заметить, то мы можем освободить огромное количество энергии. Эта энергия может быть использована для сновидения. Дон Хуан считал, что все, в конце концов, сводится к тому, чтобы иметь большое количество энергии. В Соединенных Штатах мы все приучены к мгновенному вознаграждению, нам нужна формула, которая будет работать прямо сейчас. С одной стороны такая незамедлительность очень привлекательна, но, с другой стороны ничего хорошего не появляется до тех пор, пока вы не нажмете кнопку и не получите то, что вам нужно немедленно.

Брайан Коэн: Значит, маги стараются перераспределить эту энергию?

Флоринда Доннер: И не только, мы пытаемся преодолеть барьеры, которые ограничивают наш потенциал. Можно преодолеть эти барьеры при помощи самоизучения. Одно из первых заданий, которое выполняют все маги, и это задание я лично отказывалась выполнять в течении долгих лет, потому что не верила, что это сработает - это перепросмотр их жизни и всех людей с которыми они взаимодействовали. Они начинают с настоящего момента и прорабатывают свое прошлое, пока, в конце концов, не заканчивают своими родителями. Тем не менее, они не дают психологической интерпретации. Маги хотят почувствовать, как они взаимодействовали, какие эмоции они тогда испытывали. В то время как они все глубже и глубже погружаются в свое прошлое, они начинают понимать, что их способ восприятия и взаимодействия повторялся так много раз и был настолько скучен, что их случай не представляет собой ничего исключительного.

Дон Хуан говорил, что вокруг нас существует параллельный мир, сила или энергия, которую мы не пускаем в нашу жизнь, потому что мы слишком заняты поддержанием того, что диктует нам социальный порядок. Сновидение - это одна из главных техник, позволяющих воспринимать этот параллельный мир. Это "второе внимание", как его называет Кастанеда, требует большого количества энергии, энергии, которую можно сэкономить, только отказавшись от представлений о себе. В сновидении мы стремимся добиться такого же полного контроля, как и в обыденной жизни. Сон становится столь же реальным, как и обычная жизнь. Выгоды этого огромны, в смысле наших возможностей как живых существ. Мы можем осознать, что мы энергетические существа.

Брайан Коэн: Ясные понятные сны - это что-то наподобие сновидения?

Флоринда Доннер: Карлос в своих книгах много говорит о том, что маги называют точкой сборки. Восприятие имеет место, где бы не находилась точка сборки. Величайшим достижением нашего человеческого воспитания является то, что наша точка сборки становится зафиксирована в ее нынешнем положении. Однажды зафиксировавшись в этом положении, наше восприятие может только интерпретировать то, что мы воспринимаем. Сначала мы учимся воспринимать в пределах нашей системы, затем в пределах наших чувств.

Брайан Коэн: Есть разница в вашем опыте и опыте Кастанеды, например использование наркотиков. В вашей книге наркотики не упоминаются.

Флорида Донор: Карлосу давали психотропные растения, потому что ему было очень трудно преодолеть барьеры восприятия. Мужчине это гораздо сложнее сделать, потому, что именно мужчины защищают и формулируют наше определение реальности. Концептуализация разума была сделана исключительно мужчинами. Это позволило мужчинам принизить способности и достижения женщин. Даже хуже того, это позволило мужчинам исключить все женское из своих умозрительных идеалов. Женщинам было внушено, что только мужчины могут быть рациональными и последовательными. Мужчины определяют природу знания и они исключили из него все что является женским. И хотя мы этого не выражаем словами, женщины инстинктивно знают, что рациональность мужчин к нам не относится. Наши обязательства перед этой реальностью, сделанной мужчинами, не так сильны как для мужчин. Это дает нам возможность проникать в параллельные миры, что наиболее легко в период менструаций. В литературе, описывающей шаманство, игнорируется важная роль женщин-целителей в шаманских практиках. В истории медицины Запада роль женщин даже не признается.

Брайан Коэн: Поэтому, что вы думаете о магах-мужчинах?

Флоринда Доннер: Дон Хуан был нагвалем группы, которая состояла из 14 магов. Кастанеда - нагваль гораздо более маленькой группы. Мужчины маги знают, что без женщин магов не может быть ничего. Дон Хуан и Кастанеда - это не лидеры в том смысле, что они лучше или обладают большим знанием. Единственная причина, по которой они являются лидерами группы, заключается в том, что у них больше энергии. Дон Хуан знал, что без женщин у него не было бы под ногами квадратного сантиметра земли, на который он бы мог встать. Такие взаимоотношения не дают мужчинам и женщинам каких-либо преимуществ по отношению друг к другу, потому что они знают, что они в такой большой степени необходимы друг другу энергетически. Мужчины маги знают, что именно женщины напрямую связаны с тем, что находится там вовне, с духом, знанием, энергией, или как бы там это не называлось.

Книги Карлоса отражают другой процесс, процесс, который для него еще не закончился. Мужчины выстраивают знание шаг за шагом, они получают знание, словно стремятся добраться до него как до вершины некоторого конуса. Этот конус ограничивает мужчин в отношении того, что они могут достигнуть. Мужчинам сначала необходим порядок, структура. Женщина сначала погружается во что-либо, а уже потом выстраивает порядок. Для женщин этот конус перевернут, он открыт словно воронка. Женщины могут открывать себя источнику, или, иначе говоря, источник может достигать их напрямую.

Брайан Коэн: Когда вы впервые встретились с Кастанедой, то он работал поваром в Туксоне, это было частью того задания, которое возложил на него дон Хуан. Было ли у вас такое задание?

Флоринда Доннер: Моя задача состояла в том, чтобы закончить школу, получить звание доктора наук, и продолжать учиться. С точки зрения мага бессмысленно не использовать то, что предлагает нам мир. То как развивается и работает рациональное мышление - это одна из самых утонченных вещей, которыми мы обладаем. Отрицать это было бы преступлением. Очень важно быть хорошо подготовленным и с точки зрения восприятия, и с точки зрения рационального мышления, потому что мы можем что-то отвергать или найти в чем-то недостатки, только после того, как мы поняли это до конца. Я всегда думала, "Мне все равно. Зачем мне нужно академическое образование, если я не собираюсь им пользоваться?" Маги показали мне насколько важно воплощать рациональное знание таким же образом как я воплощала магию. Мы не можем это отвергнуть, потому что лучшее, что может предложить человек - это свои интеллектуальные достижения. Все люди в нашей группе имеют ученые степени, потому что если вам приходится погружаться в темноту, то если ваш разум недостаточно проницателен и не настолько тренирован с рациональной точки зрения, то вы не сможете найти смысл того, что вы находите в темноте.

Брайан Коэн: Даже в том случае, если объект нужно понимать с нерациональной точки зрения?

Флоринда Доннер: Так как мы люди, то мы должны быть рациональными, чтобы что-либо имело для нас смысл. Если у вас проницательный интеллект, то вы легко сможете переходить с одного уровня на другой. С точки зрения дона Хуана, мы - это "разумные люди", но не "люди разума". Это наш собственный недостаток. Мы обладаем возможностью невероятных интеллектуальных способностей. Но мы на самом деле не извлекаем из них выгоду, потому что не воспринимаем их всерьез. Мир мага - это сложный мир, недостаточно знать его принципы интуитивно. Необходимо воспринять их также и на интеллектуальном уровне. Маги не практикуют какие-то тайные эзотерические ритуалы, как об этом думают другие люди. Маги - это люди разума. У них роман с идеями. Они развивают разум до его пределов, потому что они верят, что только с полным пониманием интеллекта они могут усвоить принципы магии и не потерять свою рассудительность и целостность. Этим маги радикальным образом отличаются от других людей. Большинство людей обладают весьма малой рассудительностью и еще меньшей целостностью.

Брайан Коэн: Это достаточно тяжелое изменение для большинства людей, чтобы они могли его осознать.

Флоринда Доннер: Да, потому что мы пытаемся уменьшить наше взаимодействие с миром, изменяя наши привычные способы взаимодействия и существования в мире. Видите ли в чем дело, мы всегда хотим быть главным действующим лицом, мы всегда хотим быть "Я". Каждая история, все, что мы видим, все, что мы воспринимаем, все что мы говорим, все это проходит сквозь наше "Я". Если бы вам удалось лишиться вашего "Я", и видеть все правдиво, как свидетель, то это было бы более чарующим, чем обычно. Наслаждение от испытания возможностей человеческого существа огромно. Всякая обыденная ситуация становится событием, становится историей. Это очень интересно, дать другому человеку возможность быть главным действующим лицом.

Брайан Коэн: Это отличается от того, к чему стремится Западная культура.

Флоринда Доннер: Конечно. Если вы захотите это проанализировать, то вы увидите, что основная идея Запада - это идея "Я", рассмотрения того, что вы думаете. То, что мы не рассматриваем, но что, тем не менее, существует - безгранично.

Брайан Коэн: Ваша идея похожа на идею Буддистов о не-Я.

Флоринда Доннер: За исключением того, что Буддизм это система, которая работает внутри социального порядка. Магия не работает внутри социального порядка. Для того чтобы действительно воплотить магию, необходимо быть действительно вне социального порядка. Это не значит, что нужно быть девиантом, но необходимо отделять себя от социума. Нужно смотреть на все честно, смотреть на все с моста. Попытка улучшить себя, уйдя в монастырь или в пустыню бесполезна. Только изменения в ходе нашей ежедневной жизни, того, что нам хорошо известно, дают возможность что-то реально изменить. Давление на нас всегда возникает из-за того, что мы не можем поддерживать это новое логическое обоснование, именно поэтому и возникает давление. И мы собираемся и дальше выдерживать давление того мира, который нам известен. Суть в том, чтобы не погрузиться в наши привычные способы поведения. Для того чтобы это сделать, нужна энергия. Важно убедить самих себя в необходимости изменения нашей глубокой социализации для того, чтобы воспринять эту энергию.

Брайан Коэн: Значит магия - это действие, а не просто мысли.

Флоринда Доннер: Абсолютно верно. Магия не иллюзорна, она абстрактна. Магия - это абстрактное стремление к изменению себя вне тех параметров, которые определены и позволены социальным порядком.

Брайан Коэн: Мы говорили о социальном значении магии, но похоже что ваша работа не окажет влияния на большое количество людей.

Флоринда Доннер: Мы как индивидуумы, должны измениться соответствующим образом, чтобы мы могли изменить кого-либо другого.

Брайан Коэн: И это не могут быть просто интеллектуальные изменения?

Флоринда Доннер: Нет. Интеллектуально мы желаем лишь поддразнивать самих себя идеей, что культура определяет, кто мы есть, как мы себя ведем, что мы желаем узнать, что мы способны чувствовать. Но мы не желаем принимать эту идею, принимать ее как конкретное практическое утверждение. И причина этого в том, что мы не желаем принимать, что культура также предопределяет, что мы можем воспринять. С практической стороны дела, мы хотим, чтобы все изменились, но сами мы не меняемся. Например, гражданские войны в Центральной Америке - это не пример изменений. Это как перебои с электричеством. То же самое и в этой стране. Мы не изменились. Одна надежда на то, что люди начнут понимать, что их предопределенный мир не имеет смысла. На коллективном уровне сознания мы понимаем - что-то делается ужасно неправильно. То, что мы сделали с Землей уже сделано, и мы не можем ничего изменить. Земля будет существовать дальше невзирая на то, существуем мы или нет. Мы не обречены потому что Земля обречена, мы обречены из-за нашей неспособности измениться.

Для того чтобы разрушить наши привычные программы, нам необходима энергия и согласие, что нам действительно это нужно сделать это. Дон Хуан был невероятно силен, в том смысле, что он мог взять вас за шиворот и поместить вас в другой мир. Кастанеда отличается от него. Все что его интересует - это согласие человека. Это должно быть вашим собственным решением. Он не будет на вас влиять. Он поможет вам если вам нужно будет что-то объяснить, но его не интересует принуждение или запугивание кого-либо для того, чтобы изменить тот мир, в котором мы живем. Сначала должно прийти изменение изнутри.

См. также