Цитаты о Карлосе Кастанеде

Материал из энциклопедии Чапараль
Перейти к: навигация, поиск

Интервью

Интервью: Карлос Кастанеда, Грасиела Корвалан (1980-1981 год)

Два письма

Однажды она написала письмо Карлосу Кастанеде с просьбой дать ей интервью. Одним вечером Карлос позвонил ей и сказал, что принимает ее просьбу. Он также объяснил, что у него есть друг, который собирает для него почту, пока он путешествует. Когда он возвращается, то обычно достает из кипы писем два письма, на которые отвечает, ее письмо оказалось как раз одним из них. Он обзяснил также, что он обрадовался возможности дать ей интервью, потому что она не имела отношения к официальной прессе. Он назначил Грасиеле встречу в Калифорнии на территории колледжа УКЛА.

Встреча

Следуя указаниям Кастанеды, мы подъехали к будке охранника, около автомобильной стоянки рядом с колледжем. Было около пятнадцати минут четвертого. Мы нашли более или менее тенистое место и остановились там.

Примерно в четыре часа я оглянулась и увидела, что он идет по направлению к машине. Кастанеда был одет в синие джинсы и розовую куртку с открытым воротом. После взаимных приветствий, я спросила его, можно ли мне во время нашей беседы использовать магнитофон. У нас был магнитофон в машине, мы взяли его на тот случай, если он нам разрешит. — Нет, лучше не надо, — сказал он, пожав плечами.

...мы попросили его вести машину. Он хорошо знал эту дорогу. — Вон там очень красивые берега реки, — сказал он, показав рукой куда-то в сторону.

С самого начала Кастанеда задал тон и тему нашей беседы. Также оказалось, что все вопросы, которые я с таким усердием готовила, оказались мне не нужны. В ходе нашего телефонного разговора он предупредил меня, что хотел бы поговорить с нами о том проекте, в котором он принимает участие, и о серьезности и важности его исследований. Мы разговаривали на испанском, которым он владеет очень живо и с большим чувством юмора. Кастанеда настоящий мастер искусства разговора. Мы разговаривали с ним семь часов, и за это время ни его энтузиазм, ни наше внимание ничуть не ослабли. Часто он начинал употреблять типичные аргентинские выражения, что можно было расценить как дружеский жест по отношению к нам, ведь мы были аргентинцами.

В этот вечер Кастанеда старался вести разговор на уровне, который трудно назвать интеллектуальным в общем смысле этого слова. Хотя он очевидно много читает и знаком с разными течениями современной мысли, он ни разу не привел никаких сравнений с другими традициями прошлого и настоящего. Он передает нам "учение тольтеков" посредством конкретных образов, которые теряют свое значение, если пытаться трактовать их умозрительно. Таким образом Кастанеда не только послушен своим учителям, но и полностью верен тому пути, который он выбрал, он не хочет загрязнять свое учение какими либо чуждыми идеями.

Он спросил нас о причинах, которые вызвали у нас интерес к нему. Он уже знал о моих планах и проекте книги, которая должна была содержать в себе интервью.

Не променяю ни на что

... Дон Хуан дал мне все, — начал говорить он, — Когда я встретил его, меня не интересовало ничего, кроме антропологии, но встреча с ним изменила меня. И то, что произошло со мной я не променяю ни на что.

Знание полностью принадлежит тольтекам

Много раз за этот вечер Кастанеда сказал, что он является "связующим звеном с миром". Знание, о котором он рассказывает в своих книгах, полностью принадлежит тольтекам. Я не могла не отреагировать на эти слова и сказала, что создание понятной и согласованной книги — это огромный труд.

— Нет, — сказал мне Кастанеда. — Моя задача состоит в том, чтобы копировать те страницы, которые приходят ко мне в сновидении.

Кастанеда считает, что нельзя создать что-то из ничего. Чтобы лучше обзяснить нам свою мысль, он рассказал нам историю из жизни своего отца.

— Однажды мой отец решил стать великим писателем. Для этого он решил сделать себе кабинет. Ему нужен был идеальный кабинет. Он продумал все, вплоть до мельчайших подробностей, начиная от украшений на стене и заканчивая лампой на своем столе. Когда комната была готова, он потратил уйму времени на то, чтобы найти подходящий стол. Стол должен был быть определенного размера, из определенной породы дерева, определенного цвета и.т.д. Те же проблемы возникли и при выборе кресла, на котором он хотел сидеть. Потом он стал искать подходящее покрытие для того, чтобы не поцарапать стол. На это покрытие мой отец собирался положить бумагу, на которой он хотел писать свой труд. Потом, сидя в кресле напротив чистого листа бумаги, он не знал, что ему написать. Такой у меня был отец. Он хотел для начала написать совершенную фразу. Конечно, так нельзя ничего написать! Нужно быть инструментом, посредником.

Я вижу каждую страницу во сне, и все зависит от того с какой степенью точности я могу их скопировать. Поэтому та страница, которая оказывает большее воздействие или наиболее всех впечатляет, это именно та, которую мне удается скопировать наиболее точно.

Письма

Потом Кастанеда спросил меня, хочу ли я узнать, как он выбирает письма, на которые отвечает, и как он поступил с моим письмом.

Он рассказал нам, что у него есть друг, который получает его письма, собирает их в мешок и держит их там, пока Кастанеда не приедет в Лос-Анджелес. Кастанеда всегда сначала вываливает их в большую коробку и только потом достает оттуда одно письмо, на которое обычно и отвечает. Но он никогда не отвечает письменно, он не оставляет следов.

Работал поваром

Затем Кастанеда рассказал нам, чем он занимался последние три года.

— Одно из заданий было в том, чтобы работать поваром в одном из придорожных кафе. Ла Горда работала там официанткой. Больше года мы жили там, как Джо Кордоба и его жена! Мое полное имя — Джо Луис Кордоба, к вашим услугам, — сказал он с почтительным поклоном. Без всяких сомнений, очень многие люди знают меня под именем Джо Кордобы. — Кастанеда не сказал нам в каком городе они жили, возможно, что они жили в самых разных местах. В самом начале они приехали в какой-то город вместе с Ла Гордой и женщиной-тольтеком, которая помогала им на первых порах. Первое, что они должны были сделать — это найти жилье и работу для Джо Кордобы, его жены и его тещи. — Так мы представлялись всем окружающим, иначе никто бы ничего не понял, — объяснил Кастанеда.

Они долго искали работу, пока наконец не нашли ее в придорожном кафе. — На этой работе нужно было начинать в пять утра, — сказал он .

Кастанеда со смехом сказал нам, что первое, о чем его там спросили: умеет ли он готовить яйца? — Он не сразу понял, что они имеют в виду разные способы приготовления яиц для завтрака. В ресторанах и кафе для водителей грузовиков очень важно уметь "готовить яйца".

Они работали там в течении года. — Теперь я знаю как готовить яйца, — со смехом сказал он. — Любое блюдо, какое только захотите! — Ла Горда работала вместе с ним. Она была очень хорошей официанткой, а также помогала всем девушкам, которые там работали. Когда в конце этого года женщина-тольтек сказала им, — Достаточно, ваше задание здесь выполнено, — то владелец кафе не хотел их отпускать. На самом деле мы там очень много работали. Очень много, с утра до вечера.

В этом году у них была очень знаменательная встреча. В кафе пришла девушка по имени Терри и попросилась на работу официанткой. К тому времени Джо Кордоба уже заслужил полное доверие владельца кафе, отвечал за прием новых людей на работу и следил за порядком. Терри сказала им, что она ищет Карлоса Кастанеду. Карлос не мог понять, как она могла узнать, что они работают именно там. — Эта девушка, Терри, была одна из тех пресловутых хиппи, которые принимают наркотики... и живут кошмарной жизнью, — с грустью в голосе сказал Кастанеда. Он также сказал нам, что она выглядела очень грязной и неряшливой. Хотя Кастанеда так никогда и не сказал Терри, кто он такой, тем не менее Джо Кордоба и его жена много помогали ей в течении тех месяцев, которые она провела вместе с ними. Однажды она прибежала с улицы очень взволнованная, она только что видела Кастанеду в кадиллаке, припаркованном напротив кафе. — Он там, — закричала она нам. — Он в машине, что-то пишет!

— Ты уверена что это он? Как ты можешь быть так уверена в этом? — спросил я ее. Но она продолжала кричать, — Да, это он. Я уверена... — Тогда я предложил ей сходить к машине и спросить его. Нужно было, чтобы она избавилась от своего заблуждения. — Скорее, скорее, — торопил ее я. Она боялась говорить с ним, потому что он выглядел очень толстым и противным. Я придал ей смелости, сказав, — Но ты же прекрасно выглядишь, скорей! — Наконец она вышла, но вскоре вернулась вся в слезах. Похоже, что человек в кадиллаке даже не посмотрел на нее и прогнал ее, сказав ей, чтобы она ему не мешала. — Можете себе представить, как я пытался ее утешить, — сказал Кастанеда. — Эта история причинила мне такую боль, что я уже почти сказал ей кто я. Но Ла Горда пришла мне на помощь и не позволила мне этого сделать. — На самом деле он ничего не мог ей сказать, потому что он выполнял задачу, во время которой он был Джо Кордобой, а не Карлосом Кастанедой. Он не мог не подчиниться.

Кастанеда рассказал нам, что поначалу Терри была плохой официанткой, но в течение нескольких месяцев, они научили ее быть хорошей, опрятной и старательной. Ла Горда дала Терри много советов, и мы много о ней заботилась. Терри даже не могла себе представить, с кем рядом она находилась все это время.

За эти годы они много раз испытывали невероятные лишения, люди часто оскорбляли их и плохо с ними обращались. Много раз он был на грани того, чтобы раскрыть тайну и сказать кто он такой, но... — Кто бы мне поверил! — сказал он. — Кроме того, все решала женщина-тольтек.

— В эти годы были такие моменты, когда нам приходилось спать на земле и есть один раз в день, — сказал он.

...

Кастанеда вернулся к рассказу о Джо Кордобе и его жене. Однажды к ним пришла женщина-тольтек и сказала им, что они работают недостаточно много. — Она приказала нам открыть свой бизнес. Мы должны были благоустраивать местность, сажать сады.

— Это задание отнюдь не показалось нам легким. Нам нужно было нанять людей, чтобы они помогали нам работать в течении недели, в то время когда мы работали в кафе. В выходные дни мы занимались исключительно садами. На нашу долю выпал большой успех. Ла Горда очень предприимчива. В этот год мы действительно очень тяжело работали. Всю неделю мы работали в кафе, а в выходные дни ездили на грузовике и подрезали деревья. У женщины-тольтек очень большие требования по отношению к работе.

— Я помню, как однажды мы гостили в доме нашего друга, и вдруг приехали репортеры, которые искали Карлоса Кастанеду. Среди них были репортеры из Нью-Йорк Таймс. Чтобы нас не заметили, я и Ла Горда отправились в сад, сажать деревья. На расстоянии мы хорошо видели, как они входят и выходят из дома. Как раз в этот момент наш друг кричал на нас и всячески нами помыкал, прямо на глазах у репортеров. Казалось, что на Джо Кордобу и его жену можно кричать совершенно безнаказанно. Никто из присутствующих не вступился за нас, да и кто мы были такие? Они видели только каких-то бедных людей, работающих под жарким солнцем.

— Так мы и наш друг одурачили репортеров. Тем не менее я не мог одурачить свое тело. В течение трех лет мы выполняли различные задания, чтобы наши тела смогли почувствовать и осознать, что на самом деле мы ничто. По правде говоря страдало не только тело, наше сознание ведь тоже приучено к постоянной реакции на внешние влияния. Тем не менее на воина не влияют внешние воздействия. Лучше всего там, где мы находимся в данный момент. Здесь никто так не думает!

Кастанеда, продолжая описывать нам свои приключения, сказал нам, что его и Ла Горду много раз просто выбрасывали на улицу. — Много раз, когда мы ездили на грузовике по шоссе, нас прижимали к обочине. Ну и какой выбор у нас оставался? Лучше было пропустить их вперед!

...

— Однажды Ла Горда и я устроились работать в одном доме, она была служанкой, а я лакеем. Вы не представляете себе, чем это все закончилось. Они вышвырнули нас на улицу, ничего не заплатив. Более того! Чтобы защитить себя от нас на тот случай, если мы будем протестовать, они вызвали полицию. Нас ни за что посадили в участок.

В этом году Ла Горда и я, много работали и претерпевали большую нужду. Часто бывает так, что нам бывает нечего есть. Самое ужасное, что мы не можем получить никакой поддержки от других членов нашей группы. Это задание мы должны были выполнять в полном одиночестве, и мы никак не могли от него отказаться. Если бы мы даже могли сказать, кто мы такие на самом деле, никто бы нам не поверил. Задание всегда требует полной самоотдачи. На самом деле я и есть Джо Кордоба, — продолжал Кастанеда. — И это просто великолепно, потому что трудно пасть ниже. Я уже нахожусь на самом дне, так низко, как это только возможно. Это все, что я есть, — Говоря это, он дотронулся до земли.

...

Теперь мы закончили все наши задания, и готовимся к новым. Нас направляет женщина-тольтек.

Комментарии Карлоса Кастанеды по случаю тридцатилетия книги "Учение Дона Хуана" (1998 год)

Книга "Учение дона Хуана: Путь Знания индейцев яки" была впервые опубликована в 1968 году. По случаю тридцатилетней годовщины этого события мне хотелось бы как привести несколько пояснений в отношении самой книги, так и высказать некоторые общие выводы о ее теме, которые я сделал к настоящему моменту после долгих лет серьезных и последовательных размышлений. Эта книга стала результатом антропологической полевой работы, проведенной мною в штате Аризона и мексиканском штате Сонора. Во время подготовки дипломной работы на факультете антропологии Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе мне довелось познакомиться со старым шаманом, индейцем из племени яки из мексиканского штата Сонора. Его звали дон Хуан Матус.

Я советовался с несколькими профессорами факультета антропологии о том, могу ли провести антропологические полевые исследования, используя этого старого шамана в качестве основного источника информации. Все эти профессора пытались разубедить меня - они были уверены в том, что, прежде чем думать о полевой работе, мне следует уделить основное внимание надлежащему изучению академических предметов в целом и формальным аспектам дипломной работы в частности - таким, как устные и письменные экзамены.

Однако один профессор, доктор Клемент Мейган, открыто поддержал мой интерес к полевой работе. Он и является тем человеком, которого я должен поблагодарить за то, что он вдохновил меня на проведение антропологических исследований. Он был единственным, кто побудил меня полностью погрузиться в открывшуюся передо мной возможность. Его мнение опиралось на большой опыт полевой работы в качестве археолога. Он сказал мне, что на примере собственной деятельности обнаружил, насколько важно не терять времени, поскольку под влиянием современных технологий и философских течений от прежде огромной и сложной совокупности знаний культур увядающего мира остается все меньше следов. В доказательство он привел пример работы некоторых именитых антропологов конца прошлого и начала нашего века, которые хотя и поспешно, но методично собрали большие объемы этнографических сведений о культуре американских индейцев из прерий и Калифорнии. Их спешка была оправданной, так как всего за одно поколение все источники информации в большинстве этих коренных культур оказались уничтоженными - в особенности это коснулось индейских культур Калифорнии.

Во время этих событий мне посчастливилось попасть на курс лекций профессора Гарольда Гарфинкеля с факультета социологии УКЛА. Он наделил меня самой неординарной этнометодологической парадигмой, в рамках которой практические действия повседневной жизни человека оказывались весьма серьезной темой философских размышлений, а любое исследуемое явление следовало оценивать в его особом контексте и в соответствии с его собственной упорядоченностью и согласованностью. При необходимости выявить некие законы или правила, такие законы должны определяться как присущие самому явлению. По этой причине практические действия шаманов, рассматриваемые в логически последовательной системе их собственных установлении и склада психики, являются серьезным предметом проффесионального изучения. Подобные исследования не должны опираться на выведенные априори теории или сравнения с материалом, полученным в рамках иных философских соображений.

Под влиянием этих двух ученых я все больше погружался в свою полевую работу. Благодаря встречам с этими профессорами у меня возникло две побудительные причины:

во-первых, время, отпущенное нам на изучение мыслительных процессов коренных американских культур, стремительно истекает и нельзя стоять на месте, дожидаясь, пока все это не погибнет в мешанине современных технологий;

во-вторых, рассматриваемое явление, чем бы оно ни было, представляет собой важную тему изучения и заслуживает пристального внимания и серьезного отношения.

Я так глубоко погрузился в свою полевую работу, что, без сомнения, в завершение разочаровал именно тех людей, которые меня вдохновили. В конце концов я оказался в том поле, которое вообще не относилось к освоенным землям. В сущности, моя работа вышла за рамки и антропологии, и социологии, и философии. Я следовал собственным логическим правилам и законам явления, но уже не смог вновь вернуться на безопасную почву.

В результате я поставил под угрозу все свои усилия, так как не вмещался в чаши привычных академических весов, измеряющих достоинства этих усилий или их отсутствие.

Интервью: Карлос Кастанеда, Кармина Форт (1990 год)

Не учитель

Являешься ли ты учителем твоих спутниц?

Нет, честно признался он. Я могу быть Нагвалем, но не могу быть учителем магии. У меня нет необходимых для этого способностей.

Но ведь дон Хуан уверял, что Нагваль одновременно является учителем, продолжала допытываться я.

Даже если я проживу дольше, чем он, пояснил он с убежденностью в голосе, я никогда не стану таким, как дон Хуан.

Мало личной силы

"Когда я познакомился с доном Хуаном, вспоминает он в вышеуказанном интервью Сэму Кину, у меня было очень мало личной силы. Я вел очень эксцентричную жизнь, внешне был агрессивным и взбалмошным, но внутри неуверенным и нерешительным. Как и большинство интеллектуалов, я чувствовал себя защищенным, хотя в действительности не был привязан ни к чему. Я постоянно думал о самом себе и вел бесконечные диалоги с самим собой. Этот внутренний диалог прекращался очень редко".

Кунг фу

Интересуешься ли ты другими восточными философиями или дисциплинами? спросила я.

Я изучаю кунгфу, ответил он.

А, так вот почему ты в такой хорошей форме!

Естественно, я в хорошей форме! Я занимаюсь этим ежедневно, подтвердил он.

От Флоринды я узнала, что Кастанеда не только делает кунгфу, но и является Мастером в этом искусстве.

Несколько месяцев спустя я обнаружила посвящение в его седьмой книге "Огонь изнутри": "Я хочу выразить мое удивление и мою благодарность необыкновенному учителю, X. И. Ли, который помог мне вновь восстановить мою энергию и показал мне другой путь к полноте жизни и хорошему самочувствию". Был ли этот Ли тот Мастер, который обучал его кунгфу?

Ездим в Италию

... он неравнодушен к Европе, несмотря ни на что. Флоринда и я часто ездим туда, особенно в Италию, с довольной улыбкой признался он. В конце концов, один из его дедушек был итальянцем. Вы ездите в какойто определенный город?

Нам очень нравится Рим. Приезжая туда, мы всегда навещаем Феллини, который является нашим другом. Я говорю ему: "В твоем возрасте тебе бы пора оставить страсти, не растрачивай свою энергию, интересуйся другими вопросами". Но он не воспринимает мои слова всерьез, говорит, что он не сможет жить, если он не влюблен.

Вы встречаетесь всегда только в Риме?

Нет, мы видимся и в ЛосАнджелесе. Однажды он пришел ко мне с одним римским юношей, потому что путешествие было для него скучным и он хотел, как он выразился, наслаждаться во время путешествия красотой.

Вы говорите с ним поитальянски? спросила я его, вспомнив его замечание о том, что он учился в Милане.

Мой итальянский очень скуден, признался он. Я им недостаточно владею, чтобы чувствовать тонкости языка. С Феллини мы говорим поанглийски.

Федерико Феллини заявил в 1989 году, что в 1985 он отправился в ЛосАнджелес, имея намерение снять фильм о доне Хуане. Кастанеда согласился сопровождать его в Мексику, но потом изменил свое решение. Феллини со всей своей съемочной группой отправился в Мексику, и из этой истории получилась комедия под названием "Путешествие в Тулум".

В 1980 году Кастанеда был в Испании и посетил Мадрид и другие города. Самые впечатляющие воспоминания остались у него от празднеств, во время которых он наблюдал поразившее его поведение людей.

Вечером они все становились сумасшедшими! вспоминал он с восхищением, имея в виду их совершенно неортодоксальное поведение и сексуальные наклонности. Но, как уверяли меня хозяева, на следующий день они вновь становились вполне нормальными и превращались в серьезных служащих бюро с галстуком и дипломатом.

Воспоминания об этих людях лежали в основе часто повторяемой им шутки, когда он с испанским акцентом и высокомерным видом пародировал свое собственное представление, причём наделяя себя благородным титулом: Дон Карлос дель Балле де ла Херрадура.

Какое впечатление осталось у тебя от Испании?

В Испании очень сложное общество, сказал он, подумав немного. Я заметил там большое социальное напряжение.

Был ты там позже?

Да, в 1985 году, когда ушла донья Флоринда, мы решили отправиться на некоторое время путешествовать. Мы не знали куда. У нас была лишь потребность уехать.

Группа, которую возглавляла донья Флоринда, по его словам, исчезла. Те же, кто принимал его за Нагваля, поехали с ним в аэропорт.

И у вас не было ни плана, ни цели?

Нет! В аэропорту мы спросили, какой первый самолет летит за границу. Девушка в окошке информации спросила: "Куда?" Мы отвечали, что это не имеет значения. Она была поражена и сказала нам, что первый рейс идет в Южную Корею, но мы уже не успеем на него. Я спросил, куда отправляется следующий самолет, и она ответила, что в Хельсинки. Мы тут же купили билеты и сели в самолет.

И вы полетели в Хельсинки?

Да. Когда мы туда прибыли, там было ужасно холодно, смеясь, вспоминал он.

И вы оставались там продолжительное время?

Мы проехали всю Скандинавию, пока нам не надоел холод и мы решили поискать теплые края. Наконец мы прибыли в Барселону.

Карлос рассказал, что в этом городе он впервые почувствовал колющие боли, которые оказались грыжей. Он считал, что повреждение было вызвано резким движением, которое он сделал в момент исчезновения доньи Флоринды. Состояние ухудшалось, и он решил подвергнуть себя операции.

Хирург пояснил мне, что я, по всей вероятности, не перенесу операции. И он попросил меня проявить понимание к той сложной ситуации, в которой он окажется, если я умру во время операции: в случае моей смерти ему придется заполнять целый ряд бумажек, и каждую в шести экземплярах.

С ироническим смехом он пояснил, что те сложности, которые он мог бы доставить врачу, умри он в Испании, заставили его срочно вернуться в Соединенные Штаты и искать подходящую больницу.

Медбрат, негр, который стриг мне волосы на лобке, спросил меня: "Что у тебя?" Я ответил: "Грыжа". А он возразил: "Это больше похоже на рак".

Когда он это рассказал, он засмеялся так, что слезы выступили у него на глазах. Он вытер глаза и досказал историю до конца.

Когда я был уже в операционном зале, помощник хирурга, молодой гомик, успокаивающе сказал мне, подхватив меня сзади, чтобы уложить на операционный стол: "Не бойся, это вообще не больно".

То, как он рассказывал об этом случае, превращало все происшедшее в забавную комедию, даже если иногда он немного и переигрывал. Говоря об этом, он вспомнил слова дона Хуана:

Болезнь это проявление дисгармонии между телом и окружающим миром. Тело это наше осознание, и его надо содержать в безупречности.

Критика

Как это произошло, что после стольких похвал твоей первой книге вдруг началась жесткая критика и полное неприятие?

Вначале, пояснил он с серьезным выражением на лице, те, кто читали и анализировали мои книги, думали, что я обращаюсь к ним как ученый к ученым. Он продолжал описывать свой крестный ход: Я выступал с докладами в университетах и библиотеках, однако то, к чему я призывал, вызвало враждебную реакцию. Я говорил о том, что мы должны преодолеть наше чувство собственной важности.

Как только он начал в своей личной и общественной жизни вести совсем другой образ жизни, которая нарушала правила игры в обществе, к которому он принадлежал, он не мог более оставаться сообщником большинства. В конце пояснения он заговорил о себе в третьем лице:

Кастанеда сделался опасным, потому что он требовал разрушения существующих способов поведения.

Интервью: Карлос Кастанеда, Бенджамин Эпштейн (1995 год)

Последний в линии

Вопрос: Почему вы говорите, что вы последний маг в линии Матуса?

Карлос Кастанеда: Для того чтобы я мог продолжить линию дона Хуана, я должен обладать особыми энергетическими возможностями, которых у меня нет. Я нетерпеливый человек. Я двигаюсь слишком неровно, слишком беспокояще. Для нас дон Хуан был всегда доступен. Он не исчезал. Он соизмерял свои появления и исчезновения с нашими нуждами. Как я могу добиться этого?

См. также